النص الكامل لحوار السيد جمال مبارك مع برنامج مصر النهاردة

تاريخ التسجيل : 30/06/2009

لا يمكن، ونحن نتحدث عن سياسة الحزب الوطنى، أن نتجاهل تيار «الفكر الجديد» الذى ارتبط بوجودك، وظهر منذ ٨ سنوات فى الحزب الوطنى.. هل حقق أهدافه؟ وكيف تراه بعد تلك السنوات؟ـ تيار الفكر الجديد لم يبدأ بوجودى فقط، وإنما ارتبط بعدد من القيادات التى كانت لديها نظرة للمستقبل فى مؤتمر الحزب عامى ٢٠٠٢ و٢٠٠٣، ووجدنا أن الساحة السياسية فى مصر تتغير والتحديات تزداد، ويجب أن يكون الحزب فى قلب هذه التحديات. أما بالنسبة للإصلاح داخل الحزب الوطنى فكان فكرنا هو إصلاح البيت من الداخل، وأتذكر عندما كنت بجوار الأمين العام السيد صفوت الشريف فى مؤتمر صحفى بعد مؤتمر الحزب الوطنى عام ٢٠٠٢، ومن ضمن الأسئلة التى وُجهت لى «هل القناعة الجديدة والفكر الجديد الذى قمتم بالتصويت عليه اليوم على مستوى القيادات فقط أم أنه وصل بالفعل إلى القاعدة؟»، وكانت إجابتى واضحة، وهى أن التحدى الحقيقى الوصول بتلك الأفكار إلى القاعدة فى الشارع والقرية المصرية. ■ وهل حدث ذلك منذ ٢٠٠٢ حتى الآن؟ ـ بشكل كبير، فالرأى العام بعضه يهتم بما يحدث داخل الحزب، فى حين يهتم البعض الآخر بالنتائج المباشرة، ومنذ ٢٠٠٢ إلى اليوم والحزب الوطنى يختلف كثيرا فى أسلوب اتخاذ القرار داخل الحزب، وفى الانتخابات الداخلية التى تحدث كل عامين، فدورية الانتخابات تمد الحزب بحالة من الحيوية، ويجرى انتقاء الكوادر فعلا، وطورنا أمانة السياسات، وهى الأمانة التى يختزلها المجتمع فى شخصى، رغم أن الأمر بأكمله مؤسسى، والموضوع مش موضوع أمانة بيرأسها جمال مبارك، لكن البعض يتكلم فى قضايا ملهاش أى أساس من الواقع، والفكرة أعمق من ذلك بكثير. ■ وما القضايا التى يناقشها الناس وليس لها أساس من الصحة؟ ـ أنت متابع لما يقال، فالناس يقولون إن التطوير والإصلاح اللى بيقولوا عليه مجرد مناظر، لأن البعض لا يعرف، والآخر غير مقتنع، ويقولون إنهم خلقوا أمانة السياسات ووضعوا فيها جمال مبارك ليقوم بدور بارز، وبعدين ابنى عليها كل اللى بيتقال، واللى متأكد إن المشاهدين هيسألوا فيه، وده انطباع موجود عند الناس يختلف كثيرا عن الواقع، فمن يقول إن الإصلاح ده كله منظر يخش ويسأل، ليرى أن النظام المؤسسى فى الحزب يبدأ من حوار على المستوى المحلى، ثم نقاشات على مستوى مركزى ثم نقاشات خارج الحزب مع أحزاب أخرى ومجتمع مدنى. ■ ألا ترى أن ٨ سنوات كافية لتقييم تجربة «الفكر الجديد» على المستوى السياسى والاقتصادى والمجتمعى؟ ـ بالطبع كافية، لكن الظروف تغيرت، والحزب الذى لا يتطور مع تغيرات الحياة لن يكون فاعلا. ■ البعض يرى أن ظهور الفكر الجديد ارتبط ببعض القيادات، وانعكس ذلك فيما بعد على الحكومة، لكن المواطن يستشعر أن تلك القيادات ليست لصيقة به، فهم أناس مااتبهدلوش فى الأتوبيس، أو تعبوا فى الأرض عشان بيع المحصول.. الناس تشعر أن «الفكر الجديد» بمعزل عن الشارع؟ ـ أتفهم هذا الكلام إذا تحدثنا عن فرد، لكن العمل الحزبى مختلف، فكوادره موجودة فى كل القرى والمحافظات، وهذا الإطار المؤسسى يحتاج الكادر الموجود بين الناس، والسياسى ذى الخبرة، وكثير من السياسات تأتى من الكوادر الحزبية من تحت، عندما ننزل إليهم، أو يقومون هم بتوصيل نبض الشارع إلينا. ■ وهل ترى أن اختيار قيادات الفكر الجديد كان موفقا.. لأن ذلك سينقلنى للحديث عن المشكلات الموجودة فى الشارع؟ ـ قبل عام ٢٠٠٢، كان النقد الموجه للحكومة أن أغلب الوزراء، إما حزبيين أو أنهم يصبحون حزبيين بعد وجودهم فى الوزارة، فكان الانتقاد هو قول البعض: فين قيادات الحزب السياسى الكبير اللى بتقولوا عليه، وفى ٢٠٠٤ عندما طلب الرئيس من أحمد نظيف تشكيل الحكومة وجد داخل الحزب الكوادر القادرة على تنفيذ هذا الفكر الجديد، فهناك فارق بين امتلاك أفكار جيدة وبين تنفيذها، لأننا سنستمع إلى وعود انتخابية كثيرة خلال الأيام المقبلة، ناس كتير هيوعودا بكل حاجة، لكن التحدى الحقيقى فى تنفيذ تلك الأفكار. ■ لنضرب مثالا لذلك، هو جمال مبارك نفسه، فأنت ابن قائد عسكرى عظيم، عاش فى بيت الرئاسة، وعندما نزلت إلى القرى فى مشروع القرى الأكثر فقرا.. رغم أنك كنت بعيدا عن القرية، بحكم وجودك مع الرئيس، ثم إن بيت الرئاسة له ضوابطه.. وفجأة نزلت قرى مصرية شديدة الفقر.. أريد أن أعرف أول انطباع شعرت به؟ ـ لا أوافق على عبارة «فجأة نزلت»، فمنذ بداية عملى الحزبى، كان جزء أساسى من نشاطى هو النزول إلى المحافظات، والمشروع لم يبدأ «فجأة» أيضا، لأننى لا أتحدث عن نفسى فقط، وإنما عن قيادات الحزب بكاملها، والإطار المؤسسى كان فكره النزول للشارع، وأنا عنصر فى هذا الإطار. ■ لكننى هنا أتحدث عن الجانب الشخصى فى التجربة؟ ـ بالطبع هناك انعكاس شخصى، فأنا لما بنزل ألف وأقعد مع الناس، والعائلات الكبيرة فى القرى، أنظر إلى المرأة المعيلة فى تلك القرى، أشعر أننا لابد أن نبذل جهدا مضاعفا، ونعمل بخطوات متسارعة، وأن أعطى الشباب أملا، زى شعار الحزب، وأطمنهم على مستقبلهم، ولما أشوف ناس على هذا الوضع، من الفقر أو قلة الحيلة، طبعا أتأثر بذلك. ■ وهل ترى وقتها أننا تأخرنا أو أننا مقصرون؟ ـ لو سألتنى هل كان من الممكن تحقيق أهداف أسرع فى السنوات الثمانى الأخيرة أجيبك بنعم، ولو سألتنى عن المشكلة فين؟ أقول لك إن التغيير مش سهل، فالتغيير داخل شركة أو مؤسسة أو حزب أغلبية صعب، ولدى قناعة بأن لدينا طاقات غير مستغلة بالشكل الصحيح لكى نخرج أعداداً أكبر منهم، ولو لم يكن لدينا رصيد فى السنوات الماضية، لما استطعنا أن نطلق هذا البرنامج بتلك الوعود الكبيرة. ■ أحد المشاهدين يسأل: نسمع فى الحزب عن الفكر، لكن لماذا لا نستشعر بالتغيير.. هل لأن احتياجات الناس أكبر أم لأن مشاكل مصر أكبر من أن يتم استيعابها فى عدة سنوات؟ ـ فى السنوات الخمس الأخيرة حدث تطور كبير لكننا لن نخدع الناس، فالبعض لم يشعر بعد بتغيير ملموس، والبعض كان التغيير أقل من توقعاته، أو هناك من يقارن نفسه بالآخرين، وهنا يحس بالظلم نتيجة شعوره بعدم تكافؤ الفرص، ورغم أن ٤ ملايين حصلوا على فرص عمل جديدة وزيادة فى الأجور، فإن العاطلين لايزالون أكبر بكثير، لكن الوعد الانتخابى كان بتشغيل ٤.٥ مليون شاب وقاربنا على الانتهاء منه، وهو ما حدث بالمثل فى المعاشات أيضا، وفى القرى، بلغ حجم مشروعات الصرف الصحى، والموازنات التى دخلت إلى هذا القطاع ٥ أضعاف المرحلة الانتخابية السابقة فى الفترة بين ٢٠٠٠ و٢٠٠٥، وأرجو أن يواجه الإعلام من يعد بالقضاء على البطالة نهائيا فى السنوات الخمس المقبلة، ويسأله: هيعمل كده إزاى؟ ■ هل تصدق أن المواطن ينتخب الفرد من أجل برنامج انتخابى أم من أجل خدمات يقدمها المرشح للشخص، أو تجرى وفقا لعائلات كبرى مثلما يحدث فى الصعيد.. فهل هذا نوع من الوجاهة الانتخابية.. وكيف ترى البرنامج الحزبى؟ - يضحك.. سؤال كويس، ما أعتقدش إنه وجاهة، ففى ٢٠٠٥ حددنا أهدافا متفقا عليها، لكن بالعودة إلى سؤالك أقول: إحنا لسه، ومفيش شك أن هناك تطورا فى الحياة السياسية ونضوجا، لكن لاتزال عائلة المرشح فى الصعيد لها دور كبير، وهى ثقافة لن تتغير فى يوم وليلة، ولا شك أن ثقل المرشح وعائلته له وزن، وثقل الحزب ومساندته لمرشحه يؤثر، وأحيانا يصعب على المواطن قراءة هذه الأمور الكبرى. طب أنا هاروح أدى صوتى لمرشح عشان الكلام الكبير ده؟! لكن لدينا ٢٢٢ برنامجا على مستوى كل دائرة تترجم البرنامج العام للحزب، ومن يعتقد أنه عندما يطلق وعودا وبرنامجا حزبيا دون وجود قاعدة شعبية وجماهيرية، فلن يؤثر، فعلى المواطن أن يفرق بين كلام الانتخابات والكلام اللى بجد، وكلام الحزب الوطنى بجد، لأن الناس اختبرتنا فى السنوات الخمس الماضية، لم نحقق كل الأهداف لكننا أوفينا بالكثير، وعرفنا أسباب عدم تحقيق أو إكمال برنامج ٢٠٠٥ وسنكمله فى ٢٠١٠، ويترسخ عند البعض أن هذه الإصلاحات من أجل فئة معينة، وأنا أرى أن من حاول أن يستغل الحزب لتحقيق مكاسب شخصية يجب أن نحاسبه لا أن نوقف المسيرة بالكامل، واللى شايف كده يقول إيه البديل، فمثلا فى ٢٠٠٥ لم تكن هناك قناعة بأن البديل فى التوظيف لم يعد فى القطاع العام. ■ ما الإطار الذى يضمن رؤية كاملة تبدأ من التعليم حتى سوق العمل؟ ـ ده موضوع كبير، التعليم أساس ومشكلة كبيرة، وستتحسن على مراحل، كان لدينا تعهدان رئيسيان: الأول هو إتاحة الأماكن بسبب الكثافة السكانية المتزايدة والمتسارعة، والثانى هو الجودة، وعندما أنشأنا هيئة ضمان الجودة، الناس قالت حلّنى ولو بعد ١٠٠ سنة، لكننى أضع ثقافة جديدة، ومشوار الإصلاح لا يكون دائما بكلام حلو وبسيط، وإنما مشوار مضن، ويجب أن تتحمل الهجوم الشرس من الإعلام والمعارضين. ■ إلى جانب التعليم توجد الصحة، والبرنامج فى ٢٠٠٥ قدم مظلة للتأمين الصحى، خاصة مع انتشار الأمراض فى مصر؟ ـ أنت على حق، فى البرنامج الرئاسى كنا نتعهد بتقديم قانون التأمين الصحى وهو ما أخذ نقاشا طويلا جدا داخل الحزب وداخل المجتمع، وإذا أصبحنا أغلبية فى برلمان ٢٠١٠ سنكمل ما بدأناه، وسيزيد عدد المستفيدين من التأمين الصحى، طبقا للنظام الجديد إلى ١٥ مليون مواطن. ■ «عشان تطمن على مستقبل أولادك انتخب الوطنى» هذا شعار برنامج الحزب، ومع ذلك احنا قلقانين، ليه الإحساس ده؟ ـ هى جملة تلقائية وإنسانية، فأنا أخاطب مثلا أصحاب المعاشات، والحزب الوطنى يتعهد لمن لا يملكون معاشا أن يجدوا معاشا، وحتى الأثرياء ورجال الأعمال «قلقانين على أولادهم»، لكننا نخاطب المواطن البسيط والعامل والفلاح أولا، فالساحة السياسية بخير وهناك أفكار كثيرة مطروحة، وعندما أطالب الناخب بصوته، فأنا أطالبه بصوت للوسطية، كى تتجنب مصر مخاطر سياسية واقتصادية ، ولا تنزلق فيها، ومن حق المواطن أن يقلق، لكن من حقه أن يقارن بين برامج الحزب الوطنى وبرامج غيرى، ولك الحق أن تعرف كناخب من الحزب المناسب لك، ببرنامج محدد. ■ مقارنة الناخب تقودنى لحال الأحزاب، وبالتالى سأختار الوطنى لأن الباقى ضعيف؟ - إذا لم أستطع تحقيق معدلات نمو ٧٪، وإذا لم نتمكن من تعزيز دور القطاع الخاص ومواجهة الفساد، فعلينا أن نقلق، وهناك من يريد أن يجرنا للوراء ويهدم إنجازات السنوات الخمس الماضية ومش عايز أتكلم عن المعارضة لأنها «مش موجودة معانا» فى الحلقة، فالمعارضة تعارض دون أن تطرح بديلا قابلا للتنفيذ، هتجيب فلوس منين للاستثمار؟! ■ الناس تتساءل من المسؤول عن تدهور أحوال الفلاح فى مصر، واستغلال الأراضى الزراعية من أجل المبانى، فى الوقت الذى نادى فيه الحزب بالحديث عن الفلاح؟ ـ هذا السؤال ملىء بالألغام، فطوال الوقت نهتم بالفلاح، وعندما كنا ننزل الريف وجدنا الفلاح فى منتهى السعادة لأن دخله زاد، فالفلاح هو عصب القرية، «لما الآية اتعكست وانتهت موجة التضخم، الناس استريحت، والفلاح هو اللى بيشتكى، لأن الأسعار قلت، نأتى إلى الأرز»، فلدينا مشكلة فى إدارة منظومة المياه فى مصر، وأحد عناصر الأزمة هو إقناع الفلاح بذلك، لأنه يرى المياه هبة ربانية، لكن مع الوقت بدأ الفلاح يتفهم الأمور جيدا، ففى عملية الإصلاح يحدث ضرر مبدئى على الفئة المستهدف إصلاحها، والتنمية مشروع أساسى ولن تقوم بها الدولة بمفردها، لابد من تشجيع المستثمر فى الصحراء، وإن حدث سوء استخدام أو تعد، فلابد من التعامل معه لا أن نوقف المشروع بأكمله. ■ لكن القطاع الخاص يشكو من تضارب القوانين؟ ـ أعرف ذلك، وهناك تشريع جديد لحل أزمة التعامل مع أراضى الدولة، ومعالجة التضارب فى القوانين، وأمور وضع اليد، والرؤية موجودة ونقوم بالتنفيذ، فمثلا فى المناطق الصناعية التوسعات كانت تقوم بها الدولة فقط، وهذا لم يعد يصلح الآن، فهذا المستقبل. ■ تحدثت عن الفساد أكثر من مرة، وأحد بنود برنامج الحزب الوطنى يتعهد بمواجهة الفساد، فى حين كانت أكبر جرائم الفساد الكبرى مرتبطة بسوء استخدام السلطة وبشخصيات فى الحزب الوطنى، فما الضوابط، التى يكفلها الحزب حين يقول إنه سيهتم بمواجهة الفساد؟ ـ أحتاج تصحيح المعلومة، فأغلب قضايا الفساد الكبرى، هناك تسليط إعلامى يحاول إلصاقها بالحزب الوطنى، والمعيار هو هل نحاول أن نتحايل عندما نكتشف ذلك الفساد؟! وهل نعطل الأجهزة الرقابية؟! الإجابة لا، ففى القضايا الكبرى والصغرى نقوم بتقييمها بلجنة التقييم الحزبى، وفى أحد البرامج سمعت واحدا يقول: «ليه الوزير ما بيتحاكمش فى منصبه؟!»، وهو كلام غير صحيح لأنه لا يوجد ما يمنع ذلك. ■ لكننا لم نسمع عن وزير تمت محاسبته ومحاكمته؟ ـ القانون يطبق، لكن المناقشة فى إنشاء هيئة محاسبة ذات شكل إجرائى، وليس هناك ما يمنع محاسبة المسؤول حتى لو عنده حصانة، «وده ساب انطباع عند الناس» بأن الجانب الإجرائى غير موجود وهذا غير صحيح، لكن هناك فساداً آخر فى الجهاز الإدارى للدولة، وجزء كبير من الفلسفة أن نسهل الإجراءات وأن تنزع نفوذ الموظف، الذى يسمح له بالفساد، والرد على قضايا الفساد أن كل من أدين من الحزب تمت محاكمته ولم نتدخل ولا نستطيع أن نتدخل بأى شكل. ■ هل لم يكن الحزب بحاجة إلى وجوه وكوادر جديدة أكثر؟ ـ قمنا بتغييرات كثيرة، وهى ما أفرزه تقييم ورأى أعضاء الحزب على مستوى المحافظات والدوائر المختلفة، فنحو ٣٧٠٠ مرشح، و٧٠٠ مرشحة على كوتة المرأة قمنا بعمل اختبارات لهم، وما تعهدنا به خلال السنوات الماضية أن يكون لرأى الأعضاء الأهمية العظمى، وكنا حريصين على أن نستبعد كل من عليه شبهات من الترشيح، فلا أعتقد أن الحزب يريد ذلك. ■ ما مشروعك السياسى الخاص؟ ـ «إنت مش أول واحد يسألنى السؤال ده، وسمعت إجابتى كتير، أنا مش هجاوب إجابة تقليدية»، مصر مقبلة على انتخابات مهمة، دائما يغلب علىّ طابع العمل المؤسسى ولى مهام محددة داخل الحزب، عندى إحساس بأننى أستطيع أن أعمل أكثر من العمل الشخصى، وليس لى طموحات شخصية رغم ما يدور فى ذهن الناس، أريد دورا أساعد به الحزب والدولة على التغيير، وأريد أن أساعد مرشح الحزب على تنفيذ برنامجه، وأمامنا مهام مهمة فى العامين المقبلين، وألمح فى عينيك عدم تصديق، لكن أمامنا تحديا كبيرا، ولن أقول إن هذا كلام عاطفى، لا نريد أن يكون الكلام عاطفيا، المهم أن يتم التنفيذ بشكل قوى وحقيقى فى مصر. ■ ماذا تفعل حين يوجه إليك الهجوم والنقد؟ - من ينخرط فى العمل العام لابد أن يكون قادراً على المواجهة والتحمل وإلا فلن يكون قادراً على العطاء، وفى لقاءاتى مع الشباب أواجه أحياناً بهجوم عنيف، وعلى أن أحتوى هذا الهجوم وأتعامل معه بصورة إيجابية وأتحاور مع من يختلف معى، رغم بعض التجاوزات التى قد تثير ضيقى أحياناً إذا تضمنت إساءات، لكننى مع الوقت أتجاوزها، وأنا أسعد بالحوار مع من يخالفنى، لأنه ليس منطقياً أن نجلس فى غرف مغلقة مع من يوافقوننى الرأى فقط.